Первое сообщение в теме :

И так, ввиду произошедших событий в этой теме http://www.snailclub.ru/t497p45-topic#29558, прошу более опытных форумчан помочь развеять мои сомнения. Кто же у меня проживает? Да, уточню, улитка не от Dream !

Спойлер:

Docch пишет:

Как быть то???

Никак.
Радоваться и растить улиток, которых Вы приобрели. Любить их и хорошо заботится. Когда улитки подрастут до 5-6см, будет видно кто это точно. И "видеться" ничего не будет , всё уже будет "на лицо"

Docch пишет:

Малыши ляльки, 3 недели всего

Слишком малы ещё для точного определения. Вы их не мучайте "дознанием", в таком возрасте излишние "домогательства" могут навредить деткам.

Нет, конечно не буду.. На самом деле прекрасно видно, т.к. они изгибаются или прячутся... Завтра постараюсь все же сделать фото и сбросить сюда. Хочу точно знать. А то.. страшновато как то.. Я их купила для разведения.

Выяснила родословную моих утилят.. Заводчик Юльча из Ебурга. Она продавала родителей моих малышей.. Аспекс не знаю, а вот ракушка, попка и тельце - овумы (у родителей). В любом случае, я очень рада моим новым малышам, гибриды они или нет. И уже очень их люблю. Сегодня придет брат с фотиком и сброшу таки фотографии..

Сильно уменьшила(( Но, в общем, цветопередача ярче, потому что вспышка, но розвого нет, как я вижу )) На самом верхнем снимке - у верхнего попка получилась желтая, хотя они одинакового цвета

вот они оба такого цвета, второй чуть темнее, в сторону серо-бежевого, темноватый такой..

Docch, на мой взгляд 100процентные овумятки!Вам повезло

Цитата :

У Юли,многие покупали улиток.

у меня тоже из Ек-бурга парочка овумов живетне жалуюсь,овумные овумы Docch, так что не переживайте!

Docch, На фотографии не видно не колумеллу, не апекс. Может все таки сфотографировать получше, чтобы уж сомнений не осталось? Но вообще действительно к Юлиным улиткам вопросов не возникало никогда.
Другое дело что -

Цитата :

родители не просто разнокровные, а вообще из разных городов даже.

А второй родитель кто и откуда?

Родители - обе Юлины улитки, как выяснилось. Она продала моей хозяйке разнокровных малышей. Я просто, видимо, не так поняла сначала, мне вчера хозяйка отписалась. А насчет цвета - на фото видно, в действительности - он чуть темнее, но все же не розовый. Я смотрела фото, как выглядит, у меня нету даже близко.

Docch, На фотографии только бок ракушки. Апекса и колумеллы на фотографии не видно. Апекс - это самый кончик раковины, а что бы посмотреть колумеллу надо отодвинуть мантию.

С некоторых пор всерьёз задумалась о том, что наше ламерское разделение улиток на "чистокровных" и "гибридов", определение видов по фотографиям (зачастую абсолютно неинформативным) - не что иное, как полное дилетантство и воинствующее невежество.

Мы так лихо идентифицируем по фенотипу, кто есть истинный ovum, кто suturalis, а кто - так называемый "гибрид" (причём определяем только по цвету колумеллы/апекса. А ведь другой составляющей идентификации является форма устья раковины (и т.д. и т.п.), что для всех нас - явно "тёмный лес" ).
Жестоко травим заводчиков, у улиток которых появляется "разномастное" потомство.

Так и хочется спросить - А СУДЬИ КТО?!! Мы тут все, пардон, "чайники", среди нас НЕТ высококвалифицированных специалистов (профессионалов), малакологов. Мы не имеем ни малейшего права утверждать, что какая-то улитка - "чистокровная", а какая-то - "гибрид", на основании одних лишь только фенотипичных признаков. И тем более, травить кого-то, запрещать продавать своих улиток и заносить в "чёрные списки". Все одинаковые.

В очередной раз убедилась в нашем всеобщем дилетантстве после этой темы: "Все ли эти улитки - Caracolus sagemon YELLOW?".

Те, кто кичится "чистокровностью" своих улиток - имеют ли возможность отслеживать 100 % потомства от этих улиток, в кого те выросли (с учётом того, что большинство покупателей - не с форума и зачастую вообще слов таких не знают "колумелла", "апекс" и т.п., они приобретают просто домашних любимцев)? Имеют ли возможность отследить все поколения от своих улиток?
Уверена, что нет.
Так с какого перепуга кто-то из нас может утверждать, что "а вот у меня - абсолютно точно "чистые линии"!" и при этом хаять других (что мы неоднократно наблюдаем на форуме).

Кто может дать гарантию, что улитки разных видов (или "разновидностей", если можно так выразиться) в природе не пересекаются/не спариваются?
Ведь:

Цитата :

Межвидовая гибридизация часто наблюдается как в природе, так и при культивировании человеком (содержании в неволе) у множества видов растений и животных. В природе в районах соприкосновения близких видов могут формироваться так называемые «гибридные зоны», где гибриды численно преобладают над родительскими формами.

Дальше. Мы знать не знаем, как улиток-природников (даже если предположить, что они "отловлены" в разных местностях) содержат местные жители (которым пофиг на "разновидности"), наши "поставщики" и т.д. и т.п. до того, как улитки (или их потомство) попадут к нам.

Недавно довелось мне познакомиться с профессиональным биологом (кандидатом биологических наук), В.Н. Горячевым, который увлекается улитками. Написала ему, что, к сожалению, сложилась весьма печальная ситуация по поводу правильного определения улиток вида Archachatina marginata. Люди путаются, спорят, порой просто ругаются друг с другом и не могут толком друг другу объяснить, почему конкретная улитка именно овум, а другая сутуралис. А если какая-то особь вызывает хоть каплю сомнения, то её автоматом причисляют к гибриду.
Слово гибрид - это словно клеймо в виде чёрного пятна и навсегда запятнанная репутация её владельца. Не дай Бог, если шикарная внешне улитка будет отнесена к так называемому гибриду с чьих-нибудь слов, то всё, жизни спокойной её владельцу не видать, т.к. если человек захочет получить от неё потомство, то продажную тему моментально превращают в балаган, мотивируя, что это "дворняжка" и "в клубе породистых собак" ей не место .
Добавила ссылки на уважаемый многими английский сайт petsnails, по описаниям в котором мы, любители, "ориентируемся в подвидах":
http://www.petsnails.co.uk/species/archachatina-marginata.html#start
перевод: http://translate.yandex.ru/translate?srv=yasearch&url=http%3A%2F%2Fwww.petsnails.co.uk%2F&lang=en-
И попросила его высказать своё мнение по поводу всего этого.

Цитирую его ответ:

Цитата :

Даша, по поводу сайта petsnails -
там описаны формы изменчивости ВАРИЕТЕТЫ (var.), а не подвиды (в русском переводе). Род Archachatina , Вид marginata, а остальное - вариететы. Для каждого вариетета указан автор, его описавший и год описания (в скобках даны), а также, собственно, различия вариететов между собой.
Эти вариететы вещь достаточно условная и может перетекать при смешивании из одной формы в другую, могут появляться промежуточные формы (=вариететы). Вот их то и можно назвать гибридами, да и то условно, т.к. ГИБРИД - устойчивая форма, передающаяся в из поколения в поколение и зафиксированная в Международном регистре гибридных форм (но для Ахатин/Архахатин такого нет, поэтому все это будет очччень условно ). Поэтому, строго говоря всё, что есть у любителей - всё "беспородный" материал, т.е. дворняжки.

Позже отправила ему ещё пост Ксении инкогнито (из темы, в которой все дружно травили Яну Yarsha), о котором я сейчас могу сказать: ППКС (подписываюсь под каждым словом):

инкогнито пишет:

Удивительно, вроде люди взрослые, а делают выводы о гибридности исходя лишь из фенотипических признаков. Сделайте что ли генетическую экспертизу - иначе не докажешь.
Нет у нас чистых линий. Н Е Т. Ни у нас, ни за бугром, даже в природе им не запретишь устраивать межвидовые скрещивания.

Всё что мы сейчас можем - не пускать в разведение тех, кто имеет отклонения от "стандартного" внешнего вида овума. Но и это не дает никаких гарантий.

ОТСЮДА
На что Виктор ответил:

Цитата :

Ну, в общем, об этом я и написал выше. А фанаты (экстремисты) были и будут всегда. Пусть попробуют сначала вывести чистую линию. Для этого нужен множественный инбридинг, да и много поколений улиток.

Кстати, по поводу "генетической экспертизы", о которой писала Ксения - ведь этот вариант недоступен для нас. Учитывая, что тот же малаколог Игорь Балашёв не раз писал:

Цитата :

нет актуальных работ по таксономии и систематике ахатин

Наверняка с архахатинами ситуация аналогичная.

P.S. Для людей, неадекватно воспринимающих этот пост ЯфеЯ: http://www.snailclub.ru/t937p255-topic#142828
пояснение:

ЯфеЯ пишет:

AMOK, Даша, молодец! Еще б кто послушал, ведь давно уже об этом говорено-переговорно. По-хорошему твой пост должен стать последним в той теме, а то сейчас новую волну поднимут

ОТСЮДА

Господи всевышний! Похоже услышаны мои молитвы, что называется. Вот со всем, со всем абсолютно согласна, что написала Даша постом выше, потому что имею точно такое же мнение и точку зрения. Сама стала не так давно совершенно иначе думать и рассуждать (буквально примерно месяца 4 назад), нежели когда поначалу только-только пришла на форум, т.к. была введена в заблуждение, начитавшись и наслушавшись некоторых наших "спецов - профи" , и честно скажу - в голове была полная "каша". Долго анализируя, читая кучу информации с разных сайтов и не только, впитывая полезную информацию как губка, чётко поняла, а ведь правда, какие же мы всё-таки здесь (почти все) - дилетанты. Да, именно дилетанты - любители и не более!

К сожалению, на данный момент возможно некоторые из нас так и не нашли пока в этой теме под названием "Суту, овум или гибрид?" конкретных и точных ответов на этот поставленный в ней, довольно важный вопрос. В сущности получается, что это своего рода как бы проблема многих владельцев архахатин маргинат, которая имеет место быть, которая так и не решёна, но хотелось более - менее понять, разобраться в ней, а лучше всего конечно же решить её, понимая, что для любого решения проблемы необходимо взвесить все «за» и «против» и принять правильное решение. Вполне допускаю, что многие владельцы улиток - архахатин и сейчас находятся несколько в затруднительном положении и не могут (просто не знают) как правильно определить принадлежность своей архахатины маргинаты к какому подвиду она всё же относится. И это понятно. Поэтому предлагаю ещё раз, более детально попробовать нормально и спокойно обсудить, подытожить эти некоторые важные вопросы и моменты, касающиеся любимых наших питомцев исключительно для того, чтобы все мы форумчане – истинные любители маргинат смогли между собой договорится, услышать друг друга и прийти к общему мнению, и принять общее решение прежде всего во благо сохранения и увеличения этого прекрасного и замечательного вида – архахатин, а также их подвидов - сутуралисов и овумов. Ведь правильно сказала AMOK, что высококвалифицированных специалистов (профессионалов) по улиткам у нас к сожалению нет, равно как и опытных малакологов, и когда появятся - неизвестно.

В голове давно у меня сидят (на мой взгляд ) вполне убедительные доводы, касающиеся этого вопроса. В общем-то я готова их в ближайшее время перечислить и обсудить.

Чуточку ещё добавлю и продолжу.

AMOK пишет:

наше ламерское разделение улиток на "чистокровных" и "гибридов", определение видов по фотографиям (зачастую абсолютно неинформативным) - не что иное, как полное дилетантство

Правильно, потому что если хорошенько "поиграть" с освещением при фотосъёмке, то при большом желании, арха, любого, можно сделать хоть с синим, хоть с зелёным апексом и коллумелой. В реальности любая улитка ВСЕГДА выглядит наяву иначе нежели на фото и это факт.

AMOK пишет:

воинствующее невежество.

Этого "добра", к сожалению, в некоторых темах форумчан всегда хватало. И это тоже, хоть и печальный, но факт.

AMOK пишет:

А ведь другой составляющей идентификации является форма устья раковины

Об этом если кто и знает, то единицы из нас.

AMOK пишет:

Имеют ли возможность отследить все поколения от своих улиток?
Уверена, что нет.

Ещё один факт, всё верно.

AMOK пишет:

Так с какого перепуга кто-то из нас может утверждать, что "а вот у меня - абсолютно точно "чистые линии"!

В очередной раз понимаем, что НЕТ, не можем это утверждать, потому что НЕТ и не может быть у нас ни у кого абсолютно чистых линий, т.к. буквально дедо-бабушки наших архов - природники "без паспортов" и мы не найдём такого специалиста, который готов нам будет провести генетическую экспертизу, чтобы достоверно отнести конкретного арха к определённому подвиду.

AMOK пишет:

Кто может дать гарантию, что улитки разных видов (или "разновидностей", если можно так выразиться) в природе не пересекаются/не спариваются?

Нет гарантий, причём НИКАКИХ.

AMOK пишет:

Наверняка с архахатинами ситуация аналогичная.

Думаю да.

Считаю, НЕЛЬЗЯ применять слово гибрид к архахатинам. ИМХО. Основополагающим признаком всё же, чтобы хоть как-то понять и более-менее правильно определить к какому всё-таки подвиду относится именно Ваш арх - это цвет коллумелы, а не апекса. Понятно, что точный цвет колумеллы у 1-2 месячнного малыша арха разглядеть очень трудно, практически нереально, поэтому более точно понять это можно будет только в более старшем его возрасте, примерно месяцев в 6, тогда и можно будет отнести эту особь к определённому подвиду, хоть и понимая при этом, что чистых линий у нас нет и это определение было основано только по одному основопологаещему признаку - по цвету колумеллы, а затем уже смотреть на цвет апекса и туже форму устья раковины.

Цитата :

Всё что мы сейчас можем - не пускать в разведение тех, кто имеет отклонения от "стандартного" внешнего вида овума.

А эту строчку кто-нибудь увидел?

Все же так замечательно! Теперь можно плодить кого угодно! Только вот при таком подходе овумов и сутуралисов у нас не останется! Будут просто архахатина магината. И все. Печально это... Грустно, когда за жаждой отбить деньги потраченные на улиток люди ничего больше не видят.

kih пишет:

А эту строчку кто-нибудь увидел?

А почему ты решила, что только одна её видишь и понимаешь ?

kih пишет:

Все же так замечательно! Теперь можно плодить кого угодно!

Посмотри на "продажные" темы (не только на нашем форуме, а на том же Авито, Сландо) - ведь действительно люди плодят кого угодно и насрать плевать им на всё, что мы здесь пишем.
Ответственные люди, естественно, походят разумно к разведению (в силу своих познаний). И зачем нам оглядываться на других? Как говорится, "хочешь изменить мир - начни с себя" (с).

kih пишет:

Грустно, когда за жаждой отбить деньги потраченные на улиток люди ничего больше не видят.

Бггг, ты действительно считаешь, что можно "отбить деньги потраченные на улиток" ? По-моему, в это верят только очень недалёкие люди.
И почему ты считаешь, что вот прям все об этом мечтают, все преследуют именно такую цель ?

kih пишет:

Грустно, когда за жаждой отбить деньги потраченные на улиток люди ничего больше не видят.

Не думаю, что применительно к таким форумчанам, как Даша AMOK это верно, учитывая то, что она все же раздает улитят Яны из печально известной темки как архахатин маргинат и строго не для разведения (об этом стоит упомянуть).

kih пишет:

Всё что мы сейчас можем - не пускать в разведение тех, кто имеет отклонения от "стандартного" внешнего вида овума.

А вот это однозначно так.
Многие аргументируют свою позицию тем, что мы только в начале пути, знаний нет, пород нет... А не повод ли это эти самые породы вывести, не допуская в разведение пусть не гибридов, но улиток, у которых отсутствуют нужные фенотипические признаки?
Само собой, это все сугубо ИМХО как новичка.

Vreda, Я не про Дашу совсем.

Цитата :

Посмотри на "продажные" темы (не только на нашем форуме, а на том же Авито, Сландо) - ведь действительно люди плодят кого угодно и насрать плевать им на всё, что мы здесь пишем.
Ответственные люди, естественно, походят разумно к разведению (в силу своих познаний). И зачем нам оглядываться на других? Как говорится, "хочешь изменить мир - начни с себя" (с).

Так в том то и дело. Только получается, что твой пост дает зеленый свет именно тем, кому все равно...

kih пишет:

Я не про Дашу совсем.

Я знаю, но на этот момент:

kih пишет:

раздает архахатин маргинат и строго не для разведения

стоит обратить внимание, как раз чтобы не смущать равнодушных или не разобравшихся.

kih пишет:

Только получается, что твой пост дает зеленый свет именно тем, кому все равно...

Это просто смешно... Ничего не получается. Кому "всё равно" - они так и будут дальше плодить улиток, не оглядываясь на нас (это проверено ещё на кошках, уже как минимум пару десятков лет . Размноженцам абсолютно наплевать на то, что о них думают грамотные (ну, во всяком случае, более-менее грамотные ) заводчики. Они тихо делают своё дело и никто им этого запретить не может ).
А "продвинутых" этот мой пост, возможно, заставит задуматься. Учитывая, что раньше подобные высказывания (например: http://www.snailclub.ru/t937p240-topic#91460 ) "тонули в волнах возмущения" (с) .
Может, и этот мой пост потонет...

kih пишет:

Цитата:
Всё что мы сейчас можем - не пускать в разведение тех, кто имеет отклонения от "стандартного" внешнего вида овума.

А эту строчку кто-нибудь увидел?

А как же, непременно видели! Вот когда специально сажают суту и овума, чтобы получить потомство, вот это на мой взгляд можно приравнять к преступлению. Это просто недопустимо! Но увы, и это отследить мы никак не можем.
Но, есть уже большое НО!!! Разве мы не выяснили теперь, что у овумов именно ОРАНЖЕВЫЕ, а не розовые или красные апексы - это норма? У меня лично нет ни капли сомнения в том, что кода AMOK показывала в своей темке апексы малышей Яны (а их у неё всего было аж 23 малыша, причём не у всех апексы были одинаковыми) у некоторых из них апексы именно оранжевые, а не розовые или красные. Ну ведь ей же наяву виднее, не думаю, что например я или Даша, извините дальтонички, которые не могут отличить в реальности розовый цвет от оранжевого.

AMOK пишет:

Ответственные люди, естественно, походят разумно к разведению (в силу своих познаний). И зачем нам оглядываться на других? Как говорится, "хочешь изменить мир - начни с себя" (с).

Всё верно.

Vreda пишет:

А не повод ли это эти самые породы вывести,

У улиток нет пород.

kih пишет:

Только получается, что твой пост дает зеленый свет именно тем, кому все равно...

Не соглашусь. Кому например?

AMOK пишет:

Размноженцам абсолютно наплевать на то, что о них думают грамотные (ну, во всяком случае, более-менее грамотные crazy ) заводчики. Они тихо делают своё дело).

И к сожалению так будет, увы, всегда.

AMOK пишет:

Может, и этот мой пост потонет...

Не потонет. А вообще если собраться, найти время, сесть, потратить ни один час и прочитать эту тему от начала и до конца очень внимательно, то были, были очень интересные, умные посты некоторых форумчан, которые игнорировались. А зря. Хотя и "мусора" в ней тоже предостаточно. ИМХО.

Ульяша пишет:

У улиток нет пород.

Я не зря подчеркнула слово "вывести".
Пород, значит, нет, подвидов тоже нет, потому что в природе "кто, с кем и как" проследить никто не может, есть определенные вариации, и то вилами по воде. При желании скрестить всех со всеми - удобно.
Все же необходимо определить какие-то стандарты, для чего, как я понимаю, эта тема и создавалась.

Ульяша пишет:

у некоторых из них апексы именно оранжевые, а не розовые или красные. Ну ведь ей же наяву виднее

Сам заводчик в первом посте своей темы указывает, что продает овумов "с бежевыми, оранжевыми и розовыми апексами". Все пары родителей мы так и не увидели... Так что это еще вопрос.

Vreda пишет:

Сам заводчик в первом посте своей темы указывает, что продает овумов "с бежевыми, оранжевыми и розовыми апексами". Все пары родителей мы так и не увидели... Так что это еще вопрос.

Наша песня хороша на колу мочало, начинай сначала .

Тут дело не в Яне и не в ее улитках, лично у меня к ней претензий нет.
Но раз Ульяша приводит ее как пример, то почему бы не выяснить до конца, кого считать овумами, а кого нет?
С бежевыми и оранжевыми апексами и колумелами все ясно, а розовые?

Vreda пишет:

то почему бы не выяснить до конца, кого считать овумами, а кого нет?

Цитата :

строго говоря всё, что есть у любителей - всё "беспородный" материал, т.е. дворняжки.

Вот как хотите, так и считайте .