Veter пишет:

И, если Вам интересно, про генетику групп крови много есть вот тут.

тут классика, которую я и так знаю

Спойлер:

про то, что Тонечка написала - по этой ссылке нет ничего
зато есть на других сайтах (меня еще на гугле не забанили - я нашла, это достижения современной науки, которую вы пытаетесь игнорировать )

Veter пишет:

Axanka пишет:
Генетическая наука ушла далеко и имеет много различных эффективных методов... только бы появился к улитосам интерес у профессионалов ...
Я не знаю, насколько Вы в курсе этих самых методов, но чтобы сделать хотя бы какой-то генетический анализ молекулярному биологу неплохо бы иметь под рукой расшифрованный геном анализируемого организма.

я в курсе, в связи со своей профессией ... и уверяю вас, генетики и геном расшифровывают, и анализ днк делают даже если этим занимаются разные группы, то они прекрасно обмениваются информацией между собой, прежде всего, через банк ДНК; на конференциях и публикуя статьи в научных журналах

Veter, Тема, которую вы создали, называется

Цитата :

Генетика улиток - штука не простая!

А так как разговоры идут о людях и животных логично было предположить, что вы проводите какие-то параллели. Иначе мне вообще не понятно для чего эта тема.

Тонечка пишет:

http://readr.ru/richard-dokinz-rasshirenniy-fenotip-dalnee-vliyanie-gena.html?page=46

По этой ссылке - большой, довольно интересный текст на READER. Прочитал бы книжку целиком на досуге. Но там речь идёт об эффекте "дальнего переноса" (или "дальнего влияния гена", как в переводе). Но какое это имеет отношение к делу? Там ни слова про расшифрованный геном хотя бы одного вида улитки..

Тонечка пишет:

"По новой системе (Bouchet & Rocroi, 2005) с учётом строения ДНК современная классификация лишилась подклассов и отрядов (они заменены на клады)"

Я счастлив, что у брюхоногих моллюсков теперь другая систематика. А это как к делу относится? Какое это имеет отношение к окраске раковины улиток, например? Или Вы хотели подчеркнуть, что эти исследования проводят "с учётом строения ДНК"? Конечно, интересно было бы почитать этот труд, жаль только что он не в общем доступе (а платить за него 75 $ мне как-то не особо хочется; вот тут он продается). Но я и без его прочтения могу сказать, как такие работы делаются: берут несколько консервативных генов и сравнивают их последовательности у разных видов. Опять же о полной расшифровке генома хотя бы одного вида речи не идёт.

Тонечка пишет:

Или вы считаете, что геном позвоночных животных интересно было изучать, а моллюски так фигня, пусть на обочине науки болтаются...

Ну зачем же всё ставить с ног на голову!?
Что касается всесторонней изученности наследования окраски у улиток, спешу Вас расстроить, не так-то уж много всего исследовано.
Я вот, интереса ради, зашел на обширнейшую базу научных материалов NCBI и попробовал поискать там что-нибудь насчёт обсуждаемого нами вопроса.
1. При поиске в разделе "Genome" по запросу "Achatina" мне было сказано: "No items found". При поиске в том же разделе по запросу "snail" были найдены 64 результата. Среди этих результатов почему-то оказались последовательности ДНК рыбки Danio rerio и плодовой мушки Drosophila melanogaster, но это не столь важно. Про улиток было только два пункта:
- Cepaea nemoralis mitochondrion, complete genome,
- Albinaria caerulea mitochondrion, complete genome.
То есть, расшифрован митохондриальный (не ядерный, заметьте!!) геном этих двух сухопутных улиток. Ну, хоть так.
2. При поиске статей в разделе "PubMed" по запросу "snail" было найдено немного про сухопутных улиток (статьи о Albinaria caerulea, Cepaea nemoralis, Cepaea hortensis, которые посвящены преимущественно физиологии, а также частным вопросам молекулярной биологии отдельных участков генома) и полно всякого-разного вообще не про улиток . И лишь одна статья посвященная наследованию окраски раковин у Partula taeniata (вот её бы я постарался раздобыть и перевести, ибо она может быть нам интересна).
Обширный материал, да?
И хотя Спалланцани начал работать с улитками довольно давно (ну, головы им оттяпывать и радостно смотреть, как они отрастают), с тех пор не особо много всего было сделано. Вернее, сделано и много, но не настолько, чтобы иметь возможность делать эти "генетические анализы", о которых мы тут всё говорим.

Тонечка пишет:

Veter, прости, приятель, но ты тут Америку не открыл... До тебя успели.

Красивая цитата, но совершенно не к месту. Вы прекрасно понимаете, что я не пытаюсь открыть чего-то нового. Хотя не исключу, что даже простые наблюдения форумчан могут быть действительно чем-то новым, ранее не опубликованным в литературе.

Тонечка , ваша поначалу разумная и действительно обоснованная критика потихоньку исчерпывает себя. Вы начинаете приводить доводы, которые не имеют к делу непосредственного отношения.

Lynx_Estel пишет:

возможно ли появление леу у фулик.

Тонечка пишет:

100% нет

Veter пишет:

Не стал бы так смело утверждать, что у Achatina fulica не может быть лейцизма. Может быть у нас с вами пока что нет таких улиток, но ведь не исключено, что в природе они всё-так встречаются.

Тонечка пишет:

100% нет, даже искусственно выведенных.

И совсем маленькая просьба будет у меня к Вам: если Вы комментируете мои сообщения, то Вы их читайте хотя бы немного внимательнее. В приведенном диалоге мы как будто говорим на разных языках! Я хотел сказать, что несмотря на то, что ни у одного из заводчиков, по всей видимости, нет Achatina fulica с ярко выраженным лейцизмом, вовсе нельзя утверждать, что мы не обнаружим улитки-лейциста этого вида, если поедем её искать в местах природного обитания (напр., в Восточную Африку). Мне кажется, неверно утверждать, что такие улитки не встречаются в природе в принципе. Просто мы с Вами таких ни разу не видели. Согласны?

Axanka пишет:

тут классика, которую я и так знаю

Правда? То есть Вы нам с лёгкость можете рассказать, в чём суть выделения групп крови по системе Gerbich и по системе Diego?? Для меня это было вообще новым. Рад, если Вы действительно это знаете.. И рад за ваших студентов

Axanka пишет:

я в курсе, в связи со своей профессией ... и уверяю вас, генетики и геном расшифровывают, и анализ днк делают smile даже если этим занимаются разные группы, то они прекрасно обмениваются информацией между собой, прежде всего, через банк ДНК; на конференциях и публикуя статьи в научных журналах flag

Ну, я тоже в курсе, причём тоже в связи со своей профессией. Поиск статей по базам не составляет для меня особого труда, и что такое общение на конференциях и публикация статей в научных журналах я знаю не понаслышке.
Но если Вы почитаете моё предыдущее сообщение (для Тонечки), то удостоверитесь, что научного материала относительно обсуждаемого вопроса накоплено не так-то уж и много. Так что.. вот так!

Lynx_Estel пишет:

А так как разговоры идут о людях и животных логично было предположить, что вы проводите какие-то параллели. Иначе мне вообще не понятно для чего эта тема.

kih, нет-нет, о людях мы целенаправленно не говорим. Что касается генетики групп крови, это мы немного отвлеклись. Такой оффтоп, на мой взгляд, не критичен в рамках темы, поскольку касается всё той же генетики.

Для чего была создана тема?
Ну, изначально я предполагал, что в ней можно будет обсудить особенности наследования окраски тела и раковин улиток. Однако 6 листов темы посвящены по большей части обсуждению её актуальности, что, на мой взгляд, действительно нужно и важно. Ведь прежде чем говорить о чём-то, логично выяснить, а надо ли об этом говорить. Я воспринимаю обоснованную критику на этот счёт и стараюсь своевременно и адекватно на неё реагировать. Так что всё идёт своим чередом И истина, быть может, родится в нашем споре!

Veter, если этой проблемой занимаются частные или гос. мед. лаборатории, например (упаси, Боже) вирусологи, то информации в свободном доступе может и не быть. Но это не значит, что ее нет. С точки зрения фармакологии и косметологии - моллюски идеальный подопытный экземпляр, практически все виды лишены эпидермиса, или обладают лишь зачатками оного. Т.е. являются идеальным образцом воздействия препарата на слизистую. А чтобы понять весь масштаб учиненного, надо иметь расшифрованный геном. Только так можно отследить всю степень воздействия на организм, не затрачивая большого количества ресурсов (деньги, время и тп). Вот только, захотят ли они делиться с нами безвозмездно.
В той книжке, если вы ее читали, ясно дается понять, что автор непосредственно занимался изучением и сравнением днк ряда простых животных...
Тема актуальна, на мой сугубо субъективный взгляд, только, если не заниматься схоластикой, а действительно что-то решать. Примерный план действий, я набросала. Если кому-то он не нравится, то пусть предлагает другой. Демагогию разводить, и без нас с вами, умельцев хватает.

Veter, по поводу лейцизма у ахатин.
1. Лейцизм - это разновидность мутации альбинизма
2. Мутации, в том числе и по окрасу, происходят чаще всего в замкнутых системах. Такой системой можно считать форум. Когда форумчанам последний раз привозили фулик-природников? При том, что уже доказанный факт, что при домашнем разведении улитки становятся светлее. За те 5 лет, что существует этот форум, уж у кого-нибудь появились бы фулики-леуцисты, согласно той же теории вероятности. Фулик я взяла за пример, как самый распространенный вид ахатин в домашнем содержании. А уж с кем только их не сводили, пытаясь получить леуциста-ахатину. Почитайте старый форум, другие улиточьи форумы, там все это есть...

Кстати, тут пару раз упоминалась тема на старом форуме - так вот она:
http://newpet.ucoz.ru/forum/15-1386-1

Решила "до кучи" положить ссылку сюда, возможно, тоже пригодится)

Тонечка пишет:

За те 5 лет, что существует этот форум, уж у кого-нибудь появились бы фулики-леуцисты, согласно той же теории вероятности.

только тапками не кидайте
леу - это альбинос с темными точечками глаз (в идеале), насколько я поняла из темы kih?
эти фулько-альбиносики не такие?

Спойлер:

улиточки новорожденные совсем прозрачные, окраску набирать начинают только к месяцу. А полностью окрас формируется к 4-6 месяцам, в зависимости от темпов роста. Альбиноса можно отличить от обычной улитки по зрачкам, если их видно - не альбинос. Запасайтесь лупой

Тонечка,
на последних фотках совсем мелкие улитки, я согласна - их ножки могут еще приобрести насыщенный окрас...
Но на первых фотках дети китайских альбиносов (у родителей тоже нога желтоватая), им уже больше 2-х месяцев; зрачки видно хорошо и без луппы Разве они не леу?

Спойлер:

Axanka, Действительно было несколько случаев появления фулик альбиносов со зрачками. Считать их леуцистами или нет - затрудняюсь сказать. Нигде такое не описано.... Считалось, что такого не бывает.
Правда во многих случаях зрачки видны только на фотографиях. У ваших малышей зрачки в живую видны?

kih,
да, в живую зрачки видно хорошо...
я фотаю плохо, постараюсь добиться фоток порезче и покажу ещё

Axanka, сейчас их возраст каков?

почти 2,5 месяца (старшим)

Axanka, у меня фули до 4 месяцев беляночками ходили, хотя родители абсолютно черные. После 4 месяцев темнеть начали... у улиток взрослый окрас становится только к полугоду.

Тонечка пишет:

у улиток взрослый окрас становится только к полугоду.

Не могу согласится!Если бы так и было,то альбиносов или леу,нужно было бы покупать в полугодовалом возрасте!?
В двухнедельном возрасте,уже прекрасно виден окрас!

Тонечка,
всё может быть
Но не думаю, что эти потемнеют; у них все родители альбиносы (китайские);
если альбинизм, действительно, наследуется по рецессивному типу, то не должны они потемнеть ...
И фото

Axanka, все может быть... Значит вы счастливый обладатель фули-леуциста

Тонечка пишет:

Lynx_Estel пишет:
возможно ли появление леу у фулик.

100% нет

Беру свои слова обратно, в таком случае.
А у родителей тоже зрачки видны?

Тонечка,
не могу точно ответить на Ваш вопрос там такая Санта-Барбара
у моей альбинки-китайчанки зрачков не видно (чуть потемневшие концы рожек и всё), но она не родитель именно этих альбиносиков...

Спойлер:

Собст-но, Вы меня смущаете я не очень счастливый обладатель леу-фулек ... они же инбредные и не растут практически.
Меня в этой ситуации одно цепляет - у китайских альбиносов ЕСТЬ ген (или группа генов) леуцизма. Если они здесь приживутся, то у нас есть шансы в дальнейшем получить глазастых альбиносов, только с нормальной жизнеспособностью

Axanka, как вариант можно попытаться заказать китайчат-улек опять. Только не инбридных, желательно природников.

Axanka,

Цитата :

они же имбредные и не растут практически.

Не растут они по каким-то другим причинам. Поверьте...
А вообще можно попробовать спарить такую улитку с альбиносом (другим) и посмотреть что получится. Правда придется оставлять всю кладку для чистоты эксперимента потому что если и будут там такие же малыши, то мизерный процент. Хотя я сильно в этом сомневаюсь. Все таки мне кажется, что это не леуцизм, а какие-то другие изменения в окраске... Все таки фулики уже скрещивались много лет вдоль и поперек в самых различных вариантах и нигде леуцизм фулик никогда не всплывал....

kih пишет:

Цитата:
они же инбредные и не растут практически.
Не растут они по каким-то другим причинам. Поверьте...

kih, если бы я только могла, то поверила бы Вам на слово
но уж очень хочется раскопать причину этой неприятности... поможете?
Напишу свои соображения, поправьте плз., где я не угадала

Нерастушек делает "плохая генетика" либо плохие условия содержания.
ИМХО, условия содержания у моих глазастиков приличные; обосную под спойлером

Спойлер:

И остается генетика; знаю, не только инбридинг способен привести к появлению слабого потомства... но и он тоже


Собст-но, скрещивать собираюсь китаяночку (если приживётся) с подросшим альбиносиком из местных Всю кладку, вряд ли, оставлю... Хотя и понимаю, что шансы "глазастых" уменьшатся... Но не у одной же меня есть еще китайцы, у кого-то выжили; тоже потомство произведут... Глядишь и выщепится что-нить интересное

Цитата :

Нерастушек делает "плохая генетика"

Генетика, да. Но не обязательно инбридинг. Фулики альбиносы вообще очень слабенькие. И очень редко вырастают крупными. Крупная фулика альбинос это скорее исключение чем правило. По моим наблюдением потомство фулик альбино было самым проблемным (родители были не родственники далеко) из всех малышей, которых я выращивала. У них могут быть идеальные условия содержания, но они будут выкобениваться, останавливаться в росте и т.д.

kih пишет:

По моим наблюдением потомство фулик альбино было самым проблемным (родители были не родственники далеко) из всех малышей, которых я выращивала. У них могут быть идеальные условия содержания, но они будут выкобениваться, останавливаться в росте и т.д

kih, грустно всё это хотя я встречала уже подобную инфу в Инете и склонна в это верить (как и в неблагоприятное влияние инбридинга, естественно, не молниеносное и не убийственное, а накапливающееся)... спасибо, что опытом поделились
была у меня здесь дискуссия с одной уважаемой форумчанкой по поводу жизнеспособности альбиносов...